Форум - Аллергия и иммунитет




  Главная      Аллергия      Астма      Аллерголог   
 Помощь      Поиск      Пользователи

Частые вопросы и полезные темы
для тех, кто на форуме недавно
Диета при аллергии. Гипоаллергенная диета по академику А.Д. Адо
Нужно ли использовать гормоны при астме? Можно ли обойтись без них
Аллерголог в Ростове-на-Дону. Прием по предварительной записи

 Страниц (2): [1] 2 »        
> Без описания
Викторина


Отправлено: 17 Сентября, 2012 - 22:14:55
Post Id
Здравствуйте!Как много информации по специфическим реакциям лейкоцитов и так мало по неспецифическим...Неспецифическо е объединение-универсальный помощник организму,как я поняла,при инфекционных заболеваниях как основное.Данный феномен способствует эффективному захвату патогена и переносу его к фагоцитоз-способным клеткам различных органов и систем.Нашла исследования данного явления при туберкулезе за 2010 год,а другие данные относятся к 60-м годам прошлого века!а больше ничего не смогла найти.неужели за такой промежуток времени не проводились никакие исследования такого вроде бы простого и в тоже время сложного процесса!Если кого-то заинтересовала эта тема и/или есть какая-нибудь информация,пишите,пожалуйста сюда,помогите разобраться!по найденной инф-ии могу изложить поподробнее...

alexvod


Отправлено: 18 Сентября, 2012 - 19:08:44
Post Id
Викторина пишет:
неужели за такой промежуток времени не проводились никакие исследования такого вроде бы простого и в тоже время сложного процесса


Я не понял о каком именно процессе Вы говорите.

Викторина пишет:
.Неспецифическое объединение-универсальный помощник организму,как я поняла,при инфекционных заболеваниях как основное


Если Вы подразумеваете агломерацию лейкоцитов (лейкергию), то Вы поняли неправильно

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 21 Сентября, 2012 - 00:11:04
Post Id
Здравствуйте!ЕСли я неправильно поняла,то объясните,пожалуйста,что же такое ЛЕЙКЕРГИЯ!Если это возможно,посоветуйте,ккой литературой можно воспользоваться.

alexvod


Отправлено: 21 Сентября, 2012 - 09:06:20
Post Id
Викторина пишет:
что же такое ЛЕЙКЕРГИЯ


Это агломерация лейкоцитов (то есть слипание друг с другом). Раньше выявление лейкергии использовали для аллергодиагностики, но ввиду малой информативности от этого метода давно отказались.

Викторина пишет:
ккой литературой можно воспользоваться


Зависит от того, с какой целью интересуетесь. Пишите реферат (диплом)?

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 22 Сентября, 2012 - 00:36:02
Post Id
Здравствуйте!Собиралась подготовить доклад,чтобы выступить в студенческом научном кружке.Все же данный тип аггломерации лейкоцитов повышает эффективность иммунного ответа.

alexvod


Отправлено: 22 Сентября, 2012 - 11:57:45
Post Id
Викторина пишет:
Неспецифическое объединение-универсальный помощник организму


Агломерация лейкоцитов (лейкергия) возникает в ответ на конкретный антиген, к которому лейкоциты уже сенсибилизированы. То есть это специфическая реакция. Относить лейкергию к не специфическим реакциям ошибочно.

Викторина пишет:
данный тип аггломерации лейкоцитов повышает эффективность иммунного ответа


Если не секрет, откуда такие данные?

Насколько я понимаю, такие явления как аггломерация лейкоцитов и лизис лейкоцитов возникают при избыточной антигенной (аллергенной) стимуляции. Иначе говоря, свидетельствуют о повышенной сенсибилизации лейкоцитов к определенному антигену.

Загляните сюда
ntpo.com/patents_medicine/medici ne_17/medicine_272.shtml

Цитата:
В основе указанной методики лежит эффект усиления агломерации лейкоцитов под влиянием гаптена, что является признаком специфической активации сенсибилизированных клеток. Конечной стадией реакции агломерации является лизис


Вряд ли агломерацию и последующий лизис (то есть гибель) лейкоцитов можно рассматривать как "повышение эффективности иммунного ответа".

Известно, что любое стимулирующие воздействие на иммунитет при избыточной стимуляции становится подавляющим. Классический пример - ликопид (мурамилдипептид - фрагмент клеточной стенки бактерий). В дозировке 0.5 - 1 мг - это иммуностимулятор. В дозировке 10 мг - это иммунодепрессант, применяемый при псориазе (так как избыточная стимуляция приводит к иммунодепрессии). Так и лейкергия - это следствие избыточной стимуляции, приводящее к гибели лейкоцитов.

Именно поэтому данные феномены (реакция агломерации лейкоцитов, реакция лизиса лейкоцитов) применяются на практике для выявления повышенной (избыточной) сенсибилизации. Но мне больше нравится реакция торможения миграции лейкоцитов - принцип тот же (но более чувствительней)

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 01:51:27
Post Id
Я верну свои документы с найденной информацией и обязательно напишу Вам источник и содержание поподробнее (это научно-исследовательские работы).А пока мы с Вами говорим совершенно о разных вещах.

alexvod


Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 08:29:54
Post Id
Викторина пишет:
А пока мы с Вами говорим совершенно о разных вещах.


Видимо, все таки, мы говорим об одном и том же. Просто я не слышал, что агломерация лейкоцитов (лейкергия) способна повышать эффективность иммунного ответа.

Хотя наличие лейкергии свидетельствует о том, что иммунитет довольно "активно работает".

Викторина пишет:
обязательно напишу Вам источник и содержание поподробнее


Буду благодарен

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 07:02:18
Post Id
Цитирую материалы автореферата 1965 г.:
"В основе этого феномена лежит поверхностное увеличение адгезии форменных элементов крови,связанное с повышенным метаболизмом клеток...
Лейкергичные лейкоциты экспериментальных животных содержат значительные запасы гликогена и обнаруживают повыш. активность щелочной фосфатазы и пероксидазы.
Лейкергия обнаруживается при лихорадочных заболеваниях, после травмы и кровопотери,при беременности и др. состояниях,сопровождающихся усиленным лейкопоэзом.
Появление в периферической крови лейкергичных лейкоцитов является одним из ранних механизмов неспецифического иммунитета и при экспериментальной бактериемии служит для элиминации бактерий из кровотока.
Увеличение лейкоцитарной адгезии происходит под влиянием эндогенно возникающих продуктов клеточного распада, бактериальных и иных "чужеродных веществ",как результат регуляции лейкопоэза кортикостероидами надпочечника..."
В этой работе выяснялась диагностичекая роль показателя лейкергии в определении фазы туберкулезного процесса (активный,неактивный),в определении препаратов,вызывающих аллергию.И действительно выявлены конкретные закономерности
"Тесная связь лейкергии с функцией коры надпочечников позволяет использовать лейкергический тест как хар-ку этой ф-ии,а также при оценке противовоспалительного эффекта гормональной терапии АКТГ и глюкокортикоидами надпочечника..."
Это ттолько один документ.

alexvod


Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 09:27:49
Post Id
Викторина пишет:
Появление в периферической крови лейкергичных лейкоцитов является одним из ранних механизмов неспецифического иммунитета и при экспериментальной бактериемии служит для элиминации бактерий из кровотока.


Это ошибочно. Обратите внимание на год автореферата.

Все остальное верно. Действительно, лейкергия возникает на пике иммунного ответа. Когда из-за избытка стимуляции уже начинается агрегация и лизис лейкоцитов.

То есть лейкергия - это следствие сильно выраженной (даже избыточной) иммунной реакции, а не способ усиления иммунного ответа.

Аналогия: у спортсменов при сильной нагрузке обнаруживаются порванные связки. Вывод: разрыв связок - универсальный механизм повышения мышечной силы.

Викторина пишет:
В этой работе выяснялась диагностичекая роль показателя лейкергии в определении фазы туберкулезного процесса


Да, в принципе это можно использовать для диагностики (выявление сенсибилизации к туберкулину), но сейчас есть более чувствительные и достоверные методы.

Викторина пишет:
в определении препаратов,вызывающих аллергию

Это иногда используется и сейчас (тест агломерации и лизиса лейкоцитов), но достоверность очень низка. У тестов бласттрансформации лейкоцитов и торможения миграции достоверность гораздо выше.

Викторина пишет:
Собиралась подготовить доклад

Осмелюсь предложить сменить тему. Развивать ошибочную теорию середины прошлого века, на мой взгляд, не очень правильно. Предлагаю это (очень актуальная тема, о которой часто забывают) или что-нибудь о toll-like рецепторах (активно развивающееся направление современной иммунологии). Все знают, что иммунитет борется со всем генетически чужеродным. А как же нормальная микрофлора? Ведь она генетически чужеродна, почему иммунитет с ней не борется? Кстати, знаете как называется болезнь, когда иммунитет все таки начинает бороться с лакто- и бифидобактериями в кишечнике?

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 27 Сентября, 2012 - 07:59:00
Post Id
Большое Вам спасибо за Ваши идеи!Это действительно очень интересно!
alexvod пишет:
Кстати, знаете как называется болезнь, когда иммунитет все таки начинает бороться с лакто- и бифидобактериями в кишечнике?
Если Вам несложно,поясните,что это за болезнь,поделитесь ссылками на литературу.
Но мне хотелось бы еще обратить Ваше внимание на первостепенный вопрос по лейкергии.Цитирую Вам источник 2010 года (наиболее интересные моменты):
"Агрегация лейкоцитов тормозится в деионизированной среде и протекает при участии ионов магния и кальция...
Новейшие исследования связывают механизм лейкергии с функциональным состоянием системы гипофиз-надпочечники.Под влиянием кортизона в костном мозге прекращается производство лейкергичных лейкоцитов,несмотря на сохраняющийся высокий уровень лейкопоэза.Инъекции гидрокортизона и АКТГ,а также адреналина приводят к увеличению в общей циркуляции лейкергичных лейкоцитов...
Лейкергическую агломерацию лейкоцитов не следует смешивать специфической лейкоагглютинацией.Аглмераты преимущественно состоят из нейтрофилов и реже содержат другие клетки,а агглютинаты-из гранулоцитов и лимфоцитов...Подвижность и фагоцитарная активность лейкоцитов при лейкергии повышены,а при истинной агглютинации-заторможены...
Не следует смешивать два совершенно различных по своей сущности понятия:лейкергию-защитную реакцию организма,связанную с активацией гемопоэза,и аллергическую агломерацию нейтрофилов, при которой исследуется ин витро степень сенсебилизациилейкоцитов к соответствующему аллергену..."
Извините,что опять возвращаю Вас к этой теме,но,помоему,она заслуживает немного больше внимания.Ведь многое здесь неоднозначно

alexvod


Отправлено: 27 Сентября, 2012 - 09:34:35
Post Id
Викторина пишет:
Под влиянием кортизона в костном мозге прекращается производство лейкергичных лейкоцитов,несмотря на сохраняющийся высокий уровень лейкопоэза.

Викторина пишет:
Инъекции гидрокортизона и АКТГ,а также адреналина приводят к увеличению в общей циркуляции лейкергичных лейкоцитов...

То есть кортизон и гидрокортизон действуют разнонаправленно? Интересное суждение....

Викторина пишет:
Агрегация лейкоцитов тормозится в деионизированной среде и протекает при участии ионов магния и кальция..


Абсолютно все процессы в организме зависят от концентрации ионов. В деионизованной воде тормозятся любые процессы, вне зависимости от их природы.

Викторина пишет:
.Под влиянием кортизона в костном мозге прекращается производство лейкергичных лейкоцитов


То есть лейкоциты уже образуются "лейкергичными"? Это как? Чем они отличаются от обычных? Как определить что лейкоцит "лейкергичный"? У них есть какие-то специфические маркеры? Как это определяли? Проточной цитометрией?

Фактически, тут исподволь описывается абсолютно новый термин (тип клеток) - "лейкергичный лейкоцит". Причем, судя по описанию авторов, он уже таким образуется в костном мозге. Само по себе это уже серьезное заявление (открытие?). Хотелось бы увидеть какое-либо подтверждение этому

Викторина пишет:
Цитирую Вам источник 2010 года

А можно ссылку?

Викторина пишет:
Лейкергическую агломерацию лейкоцитов не следует смешивать специфической лейкоагглютинацией.Аглмераты преимущественно состоят из нейтрофилов и реже содержат другие клетки,а агглютинаты-из гранулоцитов и лимфоцитов.


Лейкергия происходит в кровотоке или в тканях?
Нейтрофил=гранулоцит. "Другие клетки", как я понимаю, это и есть лимфоциты (если не лимфоциты, то кто? эритроциты?).
Выходит разницы нет и состав одинаков (просто описан разными словами).

Скорее всего, здесь описывается стадии одного и того же процесса. Под воздействием провоспалительных цитокинов происходит усиление активности нейтрофилов. Если стимуляция избыточна, то повышенная подвижность переходит в пониженную, а потом в цитолиз. Информация, которую Вы пишите, существенно отличается от общепринятой. Поэтому хотелось бы увидеть ссылку и как именно это все определялось (проточная цитометрия, окраска люминисцентными красителями, окраска по Романовскому,..). Или это только теоретические размышления авторов?

Итого, помимо "лейкергии" вырисовываются два довольно принципиальных утверждения:
1. Кортизон и гидрокортизон действуют разнонаправленно
2. Существует особый тип лейкоцитов, синтезируемый в костном мозге

Викторина пишет:
что это за болезнь

Болезнь Крона и неспецифический язвенный колит

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Викторина


Отправлено: 01 Октября, 2012 - 07:40:18
Post Id
Здравствуйте!Лейкоциты становятся лейкергичными при изменении их метаболизма:происходит его усиление,увеличение адгезивных свойств.Не встретила нигде подтверждения тому,что кортизон и гидрокортизон действуют в разных направлениях.К тому же,как следствие акта лейкергии,не происходит лизиса лейкоцитов.

alexvod


Отправлено: 01 Октября, 2012 - 08:45:39
Post Id
ntpo.com/patents_medicine/medici ne_17/medicine_272.shtml

Цитата:
В основе указанной методики лежит эффект усиления агломерации лейкоцитов под влиянием гаптена, что является признаком специфической активации сенсибилизированных клеток. Конечной стадией реакции агломерации является лизис


Вы можете привести хотя бы одну нормальную ссылку, подтверждающую, что лейкергия усиливает иммунный ответ (а не является следствием избыточной активации)? Желательно в зарубежной цитируемой литературе. Пока все, что я видел на этот счет, звучит примерно так: "при воспалительном процессе обнаруживается лейкергия - значит она усиливает иммунный ответ". Но это не правильная логика.

Викторина пишет:
Не встретила нигде подтверждения тому,что кортизон и гидрокортизон действуют в разных направлениях


Я тоже такого не встречал. Однако из процитированных Вами источников следует, что "Под влиянием кортизона в костном мозге прекращается производство лейкергичных лейкоцитов ... Инъекции гидрокортизона и АКТГ,а также адреналина приводят к увеличению в общей циркуляции лейкергичных лейкоцитов". То есть от кортизона их (лейкергичный лейкоцитов) становится меньше, а от гидрокортизона - больше. Меня смущает такой вывод и цитируемая Вами работа

Викторина пишет:
Лейкоциты становятся лейкергичными при изменении их метаболизма:происходит его усиление,увеличение адгезивных свойств


То есть речь идет о банальной активации. Классический пример: НСТ-тест. Смотрим сколько они поглощают частичек НСТ, добавляем стафилококк (происходит активация) и проверяем как изменилось поглощение НСТ.

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 01 Октября, 2012 - 09:10:40
Post Id
http://nature.web.ru/db/msg.html...6&uri=3.html
Цитата:
Определение показателя повреждения нейтрофилов по В.А. Фрадкину мало чувствительно и основано на субъективной оценке результатов изменения морфоструктур лейкоцитов. Недостаточно чувствителен и объективен иногда используемый метод агломерации ("лейкергии") лейкоцитов под влиянием аллергенов. Поэтому эти методы подвергнуты резкой критике и не рекомендуются


Взято из Patterson R., Grammer L.C., Greenberger P.A. Allergic diseases. Diagnosis and management. Lippincott - Raven - 1997, 634 с.

Еще есть: Гожая Л.Д., Еськина О.В. Реакция лейкергии у больных с металлическими протезами в полости рта // В кн.: Теория и практика стоматологии. — М., 1976.-С. 97-99.

На основе этого феномена есть несколько сходных методик
Цитата:
реакция торможения миграции лейкоцитов крови (РТМЛ), тест розеткообразующих клеток (тест РОК), реакция бластной трансформации лимфоцитов (РБТЛ) с аллергеном, реакция повреждения нейтрофилов (ППН) по В. А. Фрадкину, реакции лейкоцитолиза и агломерации лейкоцитов.


Но нигде нет указания, что агломерация усиливает (улучшает) иммунный ответ. Фактически, Вы берете известный феномен агломерации и придаете ему принципиально новые свойства и значения. А для доказательства используете автореферат середины прошлого века и умозаключения неких авторов, что "Лейкергическую агломерацию лейкоцитов не следует смешивать специфической лейкоагглютинацией" (хотя весь мир не разделяет эти понятия). Но для таких серьезных заявления нужны веские подтверждения.

Загляните сюда

Я, например, еще застал то время, когда лимфоциты CD-8 считали супрессорами. И могу привести Вам кучу литературы, где их так называют и даже считают "иммунорегуляторный индекс" (отношение хелперов к супрессорам - индекс стимуляции/подавленности иммунитета). Однако сейчас все знают, что эта теория оказалась ошибочна. Так и с лейкергией - возможно раньше ее считали "универсальным помощником".

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Иммунология »



 

> Похожие темы: неспецифические агломерации лейкоцитов-"лейкергия"
Темы
Аллергия и частые простудные "закончилось" одно и началось другое
В форуме: Аллергии - нет!
Бронхоспазм от форсированного дыхания. "Свисты" при глубоком выдохе не всегда одинаково сильные.
В форуме: Общемедицинские вопросы
аллергия У моего ребёнка(5,9)аллергия на клещей домашней пыли,на плесневые грибы...Уже два года сидим на диете, принимаем "зодак" и "назарел"
В форуме: Общемедицинские вопросы




Отправляя сообщения на форум, Вы даете согласие на их размещение в открытом доступе. Если в Вашем сообщении содержатся персональные данные, то отправляя их на форум Вы даете согласие на обработку своих персональных данных.
Соглашение на обработку персональных данных       Политика обработки персональных данных
Имеются противопоказания. Необходимо проконсультироваться со специалистом


Рекламный бот

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.1231]     [ Gzip Disabled ]