Форум - Аллергия и иммунитет




  Главная      Аллергия      Астма      Аллерголог   
 Помощь      Поиск      Пользователи

Частые вопросы и полезные темы
для тех, кто на форуме недавно
Диета при аллергии. Гипоаллергенная диета по академику А.Д. Адо
Нужно ли использовать гормоны при астме? Можно ли обойтись без них
Аллерголог в Ростове-на-Дону. Прием по предварительной записи

 Страниц (3): « 1 2 [3]        
> Описание: Можно ли псевдоаллергию лечить гистамином ?
flagauster


Отправлено: 21 Марта, 2011 - 11:28:38
Post Id
Добрый день !
Вы абсолютно правы -- у стафиллокока есть суперантиген и цитокинов хватит на всех.

Хотелось бы уточнить еще один вопрос:
Известно, что вводя антиген подкожно или внутримышечно получаем один вариант ответа (например устойчивый иммунитет против вируса). Но стоит принять этот же антиген орально и эффект прямо противоположен (организм перестает замечать вирус и инфицируется).
Тот же эффект наблюдается с пылевыми клещевыми аллергенами -- стоит начать принимать их с пищей и аллергия на них полностью пройдет (произойдет переключение типа имунного ответа на неалергенный). К сожалению у Ройта все эти опыты в основном на мышах (хотя он пишет о перспективности для печения аллергии).
1. Лечат ли людей подобным образом -- изменяя путь попадания аллергена в организм и тем самым вызывая нужный тип иммунного ответа ?
Ведь эта методика гораздо более щадяща (нет уколов) и эффект продолжительный ?
2. Cамое главное -- не надо длительного периода иньекций (как при АСИТ) для перевода организма на неаллергенный путь ответа.
Вроде бы при такой методике организм должен сразу начать переходить на нужный тип иммунного ответа ?
3. Если такая методика работает , то есть ли ограничение в количестве антигенов , одновременно используемых ?
4. Есть ли методики подобного лечения (с описанием конкретных видов антигенов) -- какие аллергены можно нейтрализовать таким способом ?
Извините (спросить не у кого, умных людей не так много) , спасибо вам !

alexvod


Отправлено: 21 Марта, 2011 - 14:55:14
Post Id
flagauster пишет:
ринять этот же антиген орально и эффект прямо противоположен


Спорное утверждение. Почти все иммунные реакции протекают в лимфоузлах. И лимфоцитам, находящимся в лимфоузле, абсолютно без разницы каким путем попал антиген.

На мой взгляд, дело в количестве антигена. Все эти реакции дозозависимы. Посмотрите, например, здесь.

Как расценивать, когда у одного и того же пациента 1 мг ликопида вызывает иммунодепрессию, а 0.25 мг - иммуностимуляцию? Пациент один и тот же, ликопид из той же упаковки.

Еще пример - пациенты получающие АСИТ и по ошибке получившие гораздо большую дозировку. У них будут обычные проявления аллергии. Если получат дозировку меньше, чем нужно - вообще ничего не будет. Вот и получается - человек один и тот же, аллерген один и тот же, а в зависимсти от дозировки может быть и проявление аллергии, и измение Th2->Th1, а может вообще ничего не произойти.

flagauster пишет:
с пылевыми клещевыми аллергенами -- стоит начать принимать их с пищей

Я не встречал такого метода лечения аллергии. Возможно, дело во всасывании (меньше всасывается; часть разрушается желудочным соком и т.п.)

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 21 Марта, 2011 - 16:54:30
Post Id
Добрый день !
ВЫ абсолютно правы – в больших дозах один и тот же антиген может индуцировать разный тип иммунного ответа: как показано у Ройта “Иммунология “ 2000 г стр. 238.
Введение мышам пониженной дозы антигена спровоцировало Тх1 (гамма-ИФ) тип ответа, введение повышенной дозы – Тх2 (ИЛ4) тип ответа.
На этой же странице Ройт пишет :
“В зависимости от пути поступления антигена иммунный ответ может возникнуть или отсутствовать . … немаловажное значение для возникновения иммунного ответа имеет способ введения антигена. Антигены, введенные подкожно или внутрикожно, вызывают иммунный ответ, тогда как при внутривенной инъекции, приеме внутрь или применении в виде аэрозоля они могут индуцировать толерантность либо иммунное отклонение. (В последнем случае вместо ответа, опосредуемого Т-клетками CD4+ одного типа, возникает реакция, опосредуемая Т-лимфоцитами CD4+другого типа.)
… Этот феномен может быть использован с терапевтической целью при аллергических расстройствах;
… пероральное введение Т-клеточного эпитопа аллергена Der pi клеща домашней пыли может обеспечить толерантность к нативному антигену. Мезанизмом толерантности при этом может быть как анергия, так и иммунное отклонение.
Подобные наблюдения были сделаны и при использовании антигенов в форме аэрозолей. Эксперименты, проведенные на мышах, показали, что введение энцефалитогенного пептида интраназально в виде аэрозоля снижает интенсивность развития экспериментального аллергического энцефаломиелита (ЭАЭ), который возникает при по¬следующем обычном (подкожном) способе введения пептида (рис. 13.2). Этот факт также может иметь значение для разработки методов лечебного воздействия, поскольку ингибировать ответ способен не только данный антиген, применяемый в виде аэрозоля, но и другие антигены, вызывающие ЭАЭ.
Наглядный пример того, как может влиять на иммунный ответ способ введения антигена, дало изучение инфекции, вызываемой у мыши вирусом лимфоцитарного хориоменингита (ВЛХМ). У мышей, примированных пептидом в неполном адъюванте Фрейнда путем его подкожного введения, развивается иммунитет к ВЛХМ. Однако, если тот же пептид введен внутрибрюшинно, животные становятся толерантными и теряют способность элиминировать вирус (рис. 13.3).”

Хотелось бы уточнить :
1 Теоретически (а может и практически) можно ли лечиться от некоторых видов аллергенов (например пылевых клещевых аллергенов) , изменяя путь попадания аллергена в организм и тем самым вызывая нужный тип иммунного ответа ?
Большое спасибо вам за ответы !

(Отредактировано автором: 21 Марта, 2011 - 16:59:49)

alexvod


Отправлено: 21 Марта, 2011 - 21:39:50
Post Id
flagauster пишет:
Теоретически (а может и практически) можно ли лечиться от некоторых видов аллергенов (например пылевых клещевых аллергенов) , изменяя путь попадания аллергена в организм и тем самым вызывая нужный тип иммунного ответа ?


Называется "сублингвальная АСИТ" (капли под язык). Путь попадания не имеет значения. Просто в зависимости от пути введения будет меняться дозировка и вспомогательные вещества.

flagauster пишет:
... в неполном адъюванте Фрейнда...

Адъювант Фрейнда, в данном случае, работает как иммуностимулятор и как средство, увеличивающее всасывание. То есть фактически происходит увеличение дозировки антигена. Когда мышей много, а антигена мало - это хороший способ экономии

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 25 Марта, 2011 - 12:33:58
Post Id
Здравствуйте !
Моноциты и макрофаги играют одну из решающих ролей в анти-грибковом иммунитете.
В макрофагах человека гамма-ИФ превращает витамин D3 в 1,25-ди-гидроксихолекальциферол. Этот метаболит активирует макрофаги для уничтожения микобактерии гораздо эффективнее, чем сам гамма-ИФ.
Можно ли получить местную (например на ногах) противогрибковую стимуляцию макрофагов с помощью коротких сеансов облучения ног ультрафиолетовой лампой?
Ведь витамин D3 образуется под действием ультрафиолета.
Противогрибковые препараты обычно очень токсичны, а избыток витамина D3 в проблемной области не мог бы помочь решить эту проблему немедикаментозно ?
Огромное спасибо за Ваши ответы !

flagauster


Отправлено: 25 Марта, 2011 - 12:57:07
Post Id
Доброго Вам здоровья !
Белки теплового шока есть у всех микроорганизмов и хотя почти сходны с человеческими -- вопринимаются иммунной системой как чужеродные.
С помощью Т-клеток, распознающих набор эпитопов белков теплового шока, организм-хозяин способен распознавать любой патогенный организм.
Многие микроорганизмы маскируются очень хорошо.
1. Нельзя ли помочь Т-клеткам обнаружить микроорганизмы с помощью белков теплового шока путем поднятия температуры тела ?
2. Как повысится активность Т-клеток к белкам теплового шока в сауне ?
3. Что будет , если пытаться помочь иммунной системе распознать неуловимых бактерий с помощью солнечных ванн ?
4. Можно ли местно активизировать белки теплового шока с помощью паренья ног в очень горячей воде с морской солью ?

Большое Вам спасибо !

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:17:43)

alexvod


Отправлено: 25 Марта, 2011 - 15:22:33
Post Id
flagauster пишет:
Этот метаболит активирует макрофаги для уничтожения микобактерии гораздо эффективнее, чем сам гамма-ИФ.
Спорное утверждение

flagauster пишет:
Нельзя ли помочь Т-клеткам обнаружить микроорганизмы с помощью белков теплового шока путем поднятия температуры тела ?

Именно это и делает организм.

Белки теплового щока названы так потому что впервые были обнаруженны именно при культивировании бактерий в условиях повышенной температуры. Но они синтезируются бактериями в любых стрессовых условиях (антибиотики,....). Более правильно название - стресс-белки.

Проблема гораздо шире. У каждого человека живет масса полезных микроорганизмов. Они генетически чужеродны, но тем не менее организм не борется против них. В различных стрессовых условиях они тоже начинают вырабатывать стресс-белки и организм может начать реагировать на них и бороться с ними.

Например, сейчас есть очень много сообщений о том, что у людей с неспецифическим язвенным колитом (НЯК) обнаруживается высокий уровень антител к лактобактериям. Есть подозрение, что НЯК - это результат борьбы организма против лактобактерий.

Еще один пример. Допустим человек использует зубную пасту с антибактериальными веществами (бывает и такое). Из-за этих веществ нормальные обитатели полости рта начинают продуцировать стресс-белки. Соответственно, иммунная система воспринимает их как чужеродные и начинает борьбу с ними. В итоге - парадонтит.

Рекомендую почитать
vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_07/INNER.HTM

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 17:13:51
Post Id
Добрый Вам день! Разрешите задать вопрос .
1. Для активации Тхелпер 2 типа иммунного ответа (при IgE аллергии) необходимо как наличие антигена , так и ко-стимулирующего сигнала.
Если ко-стимулирующий сигнал (ИЛ4) блокировать (например интерфероном) – произойдет анергия и Т клетки станут толерантны к аллергену.
Вопрос – уменьшится ли при этом сила текущей клинической реакции на аллерген – ведь тучные клетки были сенсибилизированы ранее и вроде бы дегранулируются при наличии аллергена независимо от анергии Т клеток ?

2. Вы пишете , что у людей с неспецифическим язвенным колитом (НЯК) обнаруживается высокий уровень антител к лактобактериям. Действительно утверждают, что в этом виноваты стрессовые белки .
Еще один Ваш пример “ человек использует зубную пасту с антибактериальными веществами . Из-за этих веществ нормальные обитатели полости рта начинают продуцировать стресс-белки -- иммунная система воспринимает их как чужеродные и начинает борьбу с ними. В итоге – парадонтит ”.

С колитом все понятно – умирают полезные бактерии, на их место приходят патогенные.
А что с парадонтитом – погибли условно безвредные бактерии, но ведь организм не воюет со своими клетками в полости рта из-за чужих стресс белков ?

Без кишечной микрофлоры человек не в состоянии ни переварить пищу , ни синтезировать витамины группы В . Абсолютно другая ситуация в полости рта. Во рту среди микробов у нас нет друзей – одни нахлебники. Можно их уничтожить без разбора. У знакомой сильный парадонтоз – прошла 2 сеанса выжигания лазером бактерий в деснах – прекрасно , пол года десны не беспокоили.
Не понятно , почему при применении антибактериальной пасты (что с того что из-за стрессовых белков погибли бактерии во рту—туда им и дорога) может возникнуть парадонтоз ?
Или дело в том, что во рту слишком много микробов, и организм начнет такую мощную войну с ними (так закислит десны) , что разрушит попутно и массу своих клеток ?

3. Основная функция стресс белков – чинить свои поврежденные клетки. Но стресс белки прекрасно классифицируются организмом и не мутируют. Каким образом организм опознает бактериальные стресс белки (экспрессируются ли они на мембрану бактерии или обязательно необходимо ее сьедение фагоцитом (что служит основанием для фагоцитоза ранее неопознаваемой бактерии) ?
Огромное Вам спасибо !

(Отредактировано автором: 05 Апреля, 2011 - 12:07:52)

alexvod


Отправлено: 06 Апреля, 2011 - 11:51:43
Post Id
flagauster пишет:
Вопрос – уменьшится ли при этом сила текущей клинической реакции на аллерген

На уже имеющиеся IgE это не повлияет. Но без выработки новых IgE аллергическая реакция будет постепенно уменьшаться. Возможно, это тпериод займет неделю, возможно - месяц.

flagauster пишет:
погибли условно безвредные бактерии

Часть погибла, а часть выжила и начала продуцировать стресс-белки. И организм начинает воевать с ними (с измененными бактериями). Развивается воспалительный процесс в зубо-десневом кармане (выброс различных интерлейкинов, повышение проницаемости,...). И как это обычно бывает на любой войне - страдает мирное население (собственные клетки).

flagauster пишет:
Во рту среди микробов у нас нет друзей – одни нахлебники. Можно их уничтожить без разбора.

Ну-ну... Человек - царь природы! (что и было доказано вулканом в Исландии и цунами в Японии)

flagauster пишет:
У знакомой сильный парадонтоз – прошла 2 сеанса выжигания лазером бактерий в деснах

Теплая влажная слизистая, соприкасающаяся с внешней средой, с большим содержанием глюкозы (из слюны) и при этом стерильная? Как Вы думаете, сколько времени после выжигания лазером десны оставались стерильными? Я думаю, что минут через 20 "абсолютно стерильные десны" будут опять заселены микробами из желудка, носа, кожи, окружающей среды.

Другой вопрос: какие именно микробы там поселятся. Это могут быть лакто и бифидобактерии (которые займут все места и не оставят места другим бактериям). А могут быть совсем другие микробы, типа клебсиелы, золотистого стафилококка (со своими суперантигенами) и прочей гадости (которая, кстати, более устойчива к антибактериальным препаратам).

Именно так из-за антибактериальной пасты возникает парадонтоз.

flagauster пишет:
Но стресс белки прекрасно классифицируются организмом и не мутируют.

Поищите насчет стресс белка хламидий и атеросклероза.

flagauster пишет:
Или дело в том, что во рту слишком много микробов, и организм начнет такую мощную войну с ними


Да, бывает и такое. Стоматит, гингивит, глосит... В этом случае действительно нужно использовать антибактериальные препараты. Но применять антибактериальные препараты постоянно и в отношении здорового человека - это перебор

Считаю, что здоровый человек не нуждается в постоянном лечении.

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 14 Апреля, 2011 - 10:42:25
Post Id
Добрый день ! Большое Вам спасибо за Ваши ответы!
Не то что на русском медицинском сервере -- спросил их, как обеззаразить молоко от яиц глистов (у них написано -- яйца погибают только после 5 минут кипячения).
Никто молоко 5 минут не кипятит -- сбежит.
Уважаемый кандитат наук (паразитолог) написап -- пейте парное молоко и все будет о'кей.
Если бы он видел, какая в деревне антисанитария, в основном старухи(а их лишний раз руки помыть не заставишь). Цедят то молоко через грязные тряпки -- сто лет никто парное молоко не пьет (на общем пастбище полно глистов).
Долгих Вам лет !

(Отредактировано автором: 28 Апреля, 2011 - 18:33:19)

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Лечение аллергии гистамином »



 

> Похожие темы: Роль гистамина в развитии псевдоаллергии.
Темы
Применение галотерапии (спелеотерапии) в комплексном лечении астмы Применение галотерапии (спелеотерапии) в комплексном лечении астмы
В форуме: Астма
кандиды + аллергия на антигрибковые препараты кандиды + аллергия
В форуме: Инфекционные заболевания.
манту можно ли делать повторно манту
В форуме: Общемедицинские вопросы




Отправляя сообщения на форум, Вы даете согласие на их размещение в открытом доступе. Если в Вашем сообщении содержатся персональные данные, то отправляя их на форум Вы даете согласие на обработку своих персональных данных.
Соглашение на обработку персональных данных       Политика обработки персональных данных
Имеются противопоказания. Необходимо проконсультироваться со специалистом


Рекламный бот

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0554]     [ Gzip Disabled ]