Форум - Аллергия и иммунитет




  Главная      Аллергия      Астма      Аллерголог   
 Помощь      Поиск      Пользователи

Частые вопросы и полезные темы
для тех, кто на форуме недавно
Диета при аллергии. Гипоаллергенная диета по академику А.Д. Адо
Нужно ли использовать гормоны при астме? Можно ли обойтись без них
Аллерголог в Ростове-на-Дону. Прием по предварительной записи

 Страниц (10): В начало « ... 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »        
> Описание: Универсальный способ лечения аллергии
flagouster


Отправлено: 07 Декабря, 2013 - 12:15:14
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !

alexvod пишет:
Пока замечен очень интересный факт - у людей, страдающих аллергией, чувствительность к гистамину выше (при оценке с помощью слизисто-десневого теста миграции нейтрофилов). После терапии - чувствительность (по результатам теста) становится как у здоровых. Антитела в этом тесте роли не играют. Вывод - дело не в антителах.
По хорошему - нужно проверять количество рецепторов к гистамину (по экспрессии РНК). Это поможет сделать однозначный вывод.


1. Через какое время после окончания терапии (при оценке с помощью слизисто-десневого теста) количество рецепторов к гистамину восстанавливается до патологического уровня ?
2. Через 3 месяца ? через неделю ? через 2 дня ?
Или тест проводят только сразу после терапии, а далее – не известно ?

Ведь как только количество рецепторов к гистамину опять станет намного выше нормы, далее результат терапии определяется только уровнем созданных IgG антител к гистамину.

Большое спасибо !

alexvod


Отправлено: 07 Декабря, 2013 - 13:25:51
Post Id
flagouster пишет:
Через какое время после окончания терапии (при оценке с помощью слизисто-десневого теста) количество рецепторов к гистамину восстанавливается до патологического уровня ?


От месяца до четырех лет. У всех по разному

flagouster пишет:
Или тест проводят только сразу после терапии, а далее – не известно ?


Зависит от сознательности пациента. Две трети даже не доводят курс до конца - слизисто-десневой тест - это почти целый час.

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 07 Декабря, 2013 - 14:53:58
Post Id
Для пролонгирования эффекта используются поддерживающие дозировки. То есть, на этапе повышения дозировки человек принимает гистамин ежедневно и примерно раз в неделю дозировка повышается в три раза.

Потом, при достижении необходимой дозировки (чувствительности рецепторов) переходят на поддерживающий прием - все время постоянная дозировка 1 раз в неделю. Это позволяет удержать чувствительность к гистамину на одном и том же уровне.

Аналогичный подход применяется при АСИТ (терапии аллергенами)

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 17:56:59
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !
1.
alexvod пишет:
Потом, при достижении необходимой дозировки (чувствительности рецепторов) переходят на поддерживающий прием - все время постоянная дозировка 1 раз в неделю.

Из этого следует, что поддержание нормального количества гистаминовых рецепторов требует постоянного вливания крупных доз гистамина, а без них количество гистаминовых рецепторов быстро возрастет .
И далее эффект лечения будет сохраняться только за счет созданного в период терапии количества IgG к гистамину ?

alexvod пишет:
у людей, страдающих аллергией, чувствительность к гистамину выше (при оценке с помощью слизисто-десневого теста миграции нейтрофилов

Но ведь повышенная чувствительность к гистамину (реакция на малые его дозы) возникает у аллергетиков больше не потому, что у них много Н1- гистаминовых рецепторов, а из-за уменьшения количества Н2- рецепторов относительно Н1- гистаминовых рецепторов.
То есть просто нарушен баланс между количеством Н1 и Н2 рецепторов в пользу Н1 рецепторов (например у базофилов и тучных клеток).
Взаимодействие гистамина с Н1-рец. усилит хемотаксис нейтрофилов.
Взаимодействие гистамина с Н2-рец. угнетает хемотаксис нейтрофилов.
Из этого следует, что даже при нормальном количестве Н1-рецепторов, но уменьшенном количестве Н2-рецепторов, слизисто-десневой тест покажет значительную миграцию нейтрофилов.

alexvod пишет:
По хорошему - нужно проверять количество рецепторов к гистамину (по экспрессии РНК). Это поможет сделать однозначный вывод.

Так повышается ли действительно у аллергиков количество Н1-рецепторов гистамина, или все дело в нарушении баланса между количеством Н1 и Н2 рецепторов в пользу Н1 рецепторов ?
И терапия имеет 2 задачи – выработать массу IgG к гистамину + выровнять баланс между Н1 и Н2 рецепторами ?

Большое СПАСИБО !

alexvod


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 20:25:25
Post Id
flagauster пишет:
требует постоянного вливания крупных доз гистамина, а без них количество гистаминовых рецепторов быстро возрастет .


Нет, слово "крупных" - ошибка. Это требует введения доз гистамина, которые встречаются в нормальном организме (без аллергии) и не вызывают клинических проявлений аллергии.

Эти дозировки, если ввести их человеку без аллергии, не вызывают вообще никакого эффекта. Даже миграция нейтрофилов не меняется.

Аналог: для поддержания нормальной физической формы нужно ходить пешком 3 км по 3 раза в неделю. Но эффект от этого будет пока человек ходит пешком. Стоит бросить - и через некоторое время физическая форма и переносимость нагрузки уже совсем не та. Какой вывод из этого следует?

flagauster пишет:
возникает у аллергетиков больше не потому, что у них много Н1- гистаминовых рецепторов, а из-за уменьшения количества Н2- рецепторов относительно Н1- гистаминовых рецепторов.


Не факт. Это лишь одно из предположений. Возможно оно действительно так, но не факт, что абсолютно у всех

flagauster пишет:
выработать массу IgG к гистамину + выровнять баланс между Н1 и Н2 рецепторами ?


Сомневаюсь, что причина в выработке IgG (уже писал об этом)

Насчет "баланса" - это гадание на кофейной гуще. Без лабораторного анализа это нельзя не подтвердить, не опровергнуть. Я могу назвать еще пяток версий на тему "как бы могла действовать иммунотерапия гистамином"

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagouster


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 21:44:27
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !

Еще раз попытался пройти у нас курс гистаминотерапии – увы, в республике о нем не слышали. Один АСИТ в наличии. Но гистаглобулин согласны ставить, если свой принесешь.

1. При терапии гистаглобулином по окончании курса нет поддерживающей терапии раз в неделю.
Из этого следует, что количество гистаминовых рецепторов (из-за отсутствия поддерживающих периодических адекватных доз гистамина) быстро возрастет.
И эффект лечения главным образом сохраняется за счет созданного в период терапии количества IgG ?

2. Но при терапии гистаглобулином есть важный эффект (которого нет при гистаминотерапии).
Из статьи доктора медицинских наук Трофимова В.А. следующее объяснение антиаллергического действия IgG:”
1). Воздействует на Fce-фрагмент клеток-мишеней, препятствуя фиксации на клетках-мишенях IgE-антител ;
2) влияет на F(ab)2 -фрагменты IgE-антител, снижая их способность к соединению с антигеном;
3) препятствует соединению 2 и более молекул IgE, фиксированных на смежных рецепторах, мешая их сближению ; ” (и запуску дегрануляции).

Это значит, что антиаллергическое действие IgG опосредовано как конкуренцией неспецифического IgG к IgE (к аллергенам) за Fce-фрагмент клеток-мишеней, так и частичной блокадой IgG антителами F(ab)2 фрагментов IgE-антител
Гистамин тут ни причем, он не взаимодействует с IgE.
Вопрос, насколько долго сохранятся эти эффекты после терапии?

3. Иммуноглобулин даже в малых дозах мобилизует «интерстициальный иммуноглобулин», и в защитный антиаллергический процесс из депо вовлекается значительное количество резервного иммуноглобулина.
Насколько долго сохранятся эти эффекты иммуноглобулина после терапии ( клинически значимо) ?

Большое СПАСИБО !

alexvod


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 22:14:40
Post Id
flagouster пишет:
При терапии гистаглобулином по окончании курса нет поддерживающей терапии раз в неделю.
Из этого следует, что количество гистаминовых рецепторов (из-за отсутствия поддерживающих периодических адекватных доз гистамина) быстро возрастет.


Не понял логики. Вы пытаетесь связать воедино не связанные понятия. Рецепторы не могут меняться в зависимости от того, что написано в инструкции к препарату. Рецепторы вообще не читают инструкций.

flagouster пишет:
И эффект лечения главным образом сохраняется за счет созданного в период терапии количества IgG ?


Из-за надписи в инструкции? А если бы в инструкции было написано иначе, то антитела (прочитав инструкцию) не стали бы вырабатываться? Остановитесь и подумайте.

flagouster пишет:
следующее объяснение антиаллергического действия ....


Объясните мне механизм действия зонта на дождь. В каком виде зонт оказывает большее влияние: в закрытом или открытом? А что более важно для влияния на погоду: площадь зонта или несмачиваемость ткани из которой он сделан?

flagouster пишет:
Это значит, что антиаллергическое действие IgG опосредовано как конкуренцией неспецифического IgG к IgE (к аллергенам) за Fce-фрагмент клеток-мишеней, так и частичной блокадой IgG антителами F(ab)2 фрагментов IgE-антител


Вы путаете "IgG к IgE", "IgG к аллергенам" и "IgG к гистамину".

flagouster пишет:
Иммуноглобулин даже в малых дозах мобилизует «интерстициальный иммуноглобулин», и в защитный антиаллергический процесс из депо вовлекается значительное количество резервного иммуноглобулина.


Чего?

Вы пытаетесь читать довольно специфическую литературу, не имея базовых знаний. Так нельзя

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 22:15:41
Post Id
Цитата:
неспецифического IgG


Это как? Что это за IgG?

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 10 Декабря, 2013 - 22:21:15
Post Id
Вы пытаетесь понять процессы, происходящие в организме, исходя из инструкций к препаратам. Подход заведомо обреченный на неудачу.

Знаете, много лет назад были довольно продолжительные дискуссии на тему "сколько ангелов умещается на кончике иглы"

Цитата:
Вопрос об ангелах на кончике иглы не так смешон, как кажется. Кончик иглы — это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел, согласно средневековому богословию, — существо бестелесное. То есть в пространственном континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно, вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю. Весьма многие научные проблемы, прежде чем они были сформулированы и решены на собственно научном (прежде всего математическом) языке, первоначально формулировались в лоне философии. Вопрос об ангелах и игле — один из таких вопросов. Издеваться над ним — все равно что издеваться над атомизмом Демокрита.


-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagauster


Отправлено: 13 Декабря, 2013 - 19:13:14
Post Id
Добрый вечер, Алексей Сергеевич !
alexvod пишет:
Из-за надписи в инструкции?

Интересно знать только действующее вещество, далее все эффекты от его применения легко просчитать без всяких инструкций. Они только путают . Смешно , когда куча конкурирующих препаратов с разными названиями (а иногда и инструкциями) имеют в основе один и тот же действующий компонент, реально отличаясь только красителями и степенью очистки от примесей.
Например -- кардиомагнил -- обыкновенный аспирин -- а какая реклама ...

alexvod пишет:
lagouster пишет:
Иммуноглобулин даже в малых дозах мобилизует «интерстициальный иммуноглобулин», и в защитный антиаллергический процесс из депо вовлекается значительное количество резервного иммуноглобулина.

Чего? Вы пытаетесь читать довольно специфическую литературу, не имея базовых знаний. Так нельзя

Возможно уважаемый доктор наук привел не совсем корректные данные.
http://www.biomedservice.ru/prep...istaglobulin.pdf
3-я страница 18-я строка
Мне тоже непонятно где хранится этот резервный IgG ? Понятно, что часть IgG хранится в межклеточной жидкости, но разве есть спец хранилища для IgG ?
Или дело в том, что количество межклеточной жидкости в 3 раза больше, чем плазмы крови  и IgG там больше ?
Вот с резервным кальцием все ясно – 90% хранится в цистернах ретикулума, которые действительно открываются малыми дозами кальция извне.
А IgG ? Нигде не сказано о механизме привлечения IgG из одной зоны в другую, (как в данном примере, из межклеточной жидкости -- в кровь), никакого хемотаксиса.
Может дело в расширении капилляров , но тогда это сделал гистамин, а не малые дозы иньекционного IgG ?

alexvod пишет:
Объясните мне механизм действия зонта на дождь. В каком виде зонт оказывает большее влияние: в закрытом или открытом? А что более важно для влияния на погоду: площадь зонта или несмачиваемость ткани из которой он сделан?
alexvod пишет:
Вы пытаетесь связать воедино не связанные понятия. Рецепторы не могут меняться в зависимости от того, что написано в инструкции к препарату.

И все же прямая связь между количеством раздражителя и количеством рецепторов есть. Простой пример, с клопами, у которых на носу несколько тысяч чувствительных волосков к половым феромонам клопов-женщин. Стоит несколько сот клопов обоих полов на 3 недели поместить в небольшом ящике, и от избытка феромонов количество усиков-антенн сократится до нескольких десятков.
То же самое, если слушать громкую музыку, в конце концов глохнешь , естественный предохранитель на перегрузку уменьшит чувствительность к раздражителю.

Непонятен и интересен другой механизм, когда на введение высокой дозы антигена совместно с антителами анти- CD4 предотвращают последующую индукцию образования антител к данному аллергену.
Непонятно, почему бешенное повышение антигенной нагрузки может вызвать толерантность организма к к данному антигену (в виде уменьшения выработки антител к нему) ?
Большое спасибо !

alexvod


Отправлено: 13 Декабря, 2013 - 22:56:59
Post Id
flagauster пишет:
3-я страница 18-я строка


Извините, читать эти труды я не планировал

flagauster пишет:
Мне тоже непонятно где хранится этот резервный IgG ?


IgG нигде не хранятся. Они могут очень быстро вырабатываться при необходимости. Все IgG очень специфичны, поэтому резервными быть не могут.

Аналогия: мастер по изготовлению дубликатов ключей. Где у него хранятся "резервные ключи" от всех замков, которые он выдает клиентам? У него их нет, но при необходимости он может быстро сделать много дубликатов, идеально подходящих именно к Вашему замку (антигену). Дайте ему антиген (образец ключа) и получите много антител, подходящих именно к конкретному антигену (дубликатов ключа, подходящих именно к конкретному Вашему замку)

flagauster пишет:
Непонятен и интересен другой механизм, когда на введение высокой дозы антигена совместно с антителами анти- CD4 предотвращают последующую индукцию образования антител к данному аллергену.


Что здесь непонятного? Без CD4 антител не будет. Антиген дали, но вырабатывать антитела некому. Дали мастеру ключ, но полицейские заковали мастера в наручники и увели в тюрьму. Дубликата ключа (антител) Вы не получите. Нет мастера - нет ключа. Нет CD4 - не антител.

flagauster пишет:
Непонятно, почему бешенное повышение антигенной нагрузки может вызвать толерантность организма к к данному антигену (в виде уменьшения выработки антител к нему) ?


Уточните: плавное нарастание или просто резкое истощение?

Избыточная стимуляция вызывает торможение. Это общий принцип. Кнутом можно стимулировать бег лошади. Но избыточная стимуляция приведет к тому, что лошадь просто упадет без сил

Возьмите, например, ликопид. В дозе 1 мг - это иммуностимулятор. В дозе 20 мг - иммунодепресант.

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


flagouster


Отправлено: 14 Декабря, 2013 - 07:49:18
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !

У жены в анамнезе кроме аллергии на массу факторов есть и гастроэнтерит.
Уважаемый доктор наук пишет, что при применении подобия гистаминотерапии (правда дозировка чуть другая, но не в этом дело ) имеются прекрасные результаты полного излечения от язвы желудка и двенадцатиперстной кишки // За счет воздействия на Н2 рец гистамина париетальных клеток и увеличения в них уровня цАМФ//.
Правда в ходе комплексного лечения язвы (наверное с применением кислотопонижающих средств).
Вопрос , то есть фактически происходит резкая стимуляция Н2 рецепторов с уменьшением их чувствительности в долговременном плане, а как в текущем плане (ведь это вызовет всплеск выработки HCL ) ?
Понятно , что если сочетать гистаминотерапию с приемом омеопразола, все будет нормально.
Но у жены непереносимость омеопразола и похожих.
Имели ли Вы опыт лечения Вашим методом подобных больных, не провоцирует ли гистаминотерапия обострение язвы или гастрита ?
Или если снизить дозировку гистамина, то ничего страшного ?
С уважением, спасибо за ответы !

flagouster


Отправлено: 14 Декабря, 2013 - 08:49:48
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !

С гистаглобулином понятно, реакция на его введение зависит от индивидуальной переносимости белков, входящих в в его состав. А они могут вызвать реакцию гиперчувствительности и через сутки , когда пациент уже давно покинул пределы поликлиники.

Из собственного опыта знаю, что при наступлении реакции пациент самостоятельно как правило не успевает поставить себе противоаллергический укол. Просто сначала не осознает, в чем дело из-за частичного отека мозга, а когда осознает, остаются пол-минуты до полной неспособности к самостоятельному приему препарата. Дай Бог чтоб он оказался рядом на тумбочке (и желательно укол, таблетка уже не поможет, время упущено).

Другое дело – гистаминотерапия, гистамин даже при нарушении системы его инактивации не задержится в крови дольше 2-х часов, которые можно провести в поликлинике. И оставив человека дома без присмотра через 2 часа после иньекции можно не сомневаться – системной реакции не будет ?
Или я неправ, и гистамин инактивируется иногда гораздо дольше, через какое время можно не опасаться системной реакции ?
2. Если реакция все же наступила, а пациент находится дома, и врача звать уже поздно, какой из препаратов для купирования приступа Вы бы посоветовали из собственного опыта ?
Насколько оправдано введение адреналина, или кортикостероида хватит ?
3. Последний вопрос, извините , не поделитесь, какой именно препарат гистамина Вы применяли ?
Извините за наглость, но не думаю, что найдется камикадзе, пытающийся самостоятельно воспроизвести Ваш курс лечения.
Но видимо прийдется привести гистамин своему врачу, и попытаться пройти таким образом курс. Методика у Вас хорошо изложена, а вот тип препарата – Увы .
C удовольствием бы прошел курс у Вас, но это так далеко, ближе в Африку сьездить.

СПАСИБО !

flagauster


Отправлено: 14 Декабря, 2013 - 13:22:33
Post Id
Добрый день, Алексей Сергеевич !

alexvod пишет:
Избыточная стимуляция вызывает торможение. Это общий принцип. Кнутом можно стимулировать бег лошади. Но избыточная стимуляция приведет к тому, что лошадь просто упадет без сил

Возьмите, например, ликопид. В дозе 1 мг - это иммуностимулятор. В дозе 20 мг - иммунодепресант.

С подобным описанием хорошо согласуются следующие эффекты:
1. Именно плавность дозировки и начало курса с малой дозы обеспечивают выработку массы антител к гистамину ?
Понятно, основной эффект гистаминотерапии – уменьшение чувствительности к гистамину, но выработка массы антител IgG к гистамину также присутствует.
2. Периодические резкие всплески концентрации гистамина в крови при приступе аллергии (лошадка с места в карьер), способствует супрессии выработки антител IgG к гистамину ?
3. И даже длительный контакт с аллергеном , поддерживающий постоянно высокую концентрацию гистамина в крови (по аналогии с лошадкой , рванувшей с места и закусившей удила) , также способствует супрессии выработки антител IgG к гистамину ?

Но почему тогда при резком массированном поступлении в организм обычной бактериальной инфекции не происходит угнетения выработки антител IgG к данному типу антигенов, а наоборот всплеск пролиферативной активности В-лимфоцитов ?
Или дело в индукции соответствующих цитокинов макрофагами при фагоцитозе бактерий, а гистамин не имеет счастья быть сьеденным макрофагом, и не вызовет всплеска данной категории цитокинов ?

Большое СПАСИБО !

alexvod


Отправлено: 16 Декабря, 2013 - 08:32:36
Post Id
flagouster пишет:
Другое дело – гистаминотерапия, гистамин даже при нарушении системы его инактивации не задержится в крови дольше 2-х часов, которые можно провести в поликлинике. И оставив человека дома без присмотра через 2 часа после иньекции можно не сомневаться – системной реакции не будет ?
Или я неправ, и гистамин инактивируется иногда гораздо дольше, через какое время можно не опасаться системной реакции ?


Дело даже не в этом.
Вводя аллерген (АСИТ) можно спровоцировать системную реакцию (анафилаксию). Аллергена ввели очень мало, но он провоцирует выброс большого количества гистамина. Фактически - цепная реакция.

Введенный гистамин не провоцирует выброс собственного гистамина. Нет цепной реакции

flagauster пишет:
Именно плавность дозировки и начало курса с малой дозы обеспечивают выработку массы антител к гистамину ?


Я глубоко сомневаюсь, что причина в выработке антител. Писал об этом много раз, но Вы, видимо, не читаете или не принимаете во внимания мои сообщения.

Поищите отличия полноценных антигенов от гаптенов. А потом поищите насчет молекулярной массы гистамина

flagouster пишет:
Но у жены


Будет хорошо, если Вы приведете ссылку на предыдущее обсуждение состояния Вашей супруги. Напомните, что у нее с гемоглобином?

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Страниц (10): В начало « ... 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Лечение аллергии гистамином »



 

> Похожие темы: Дозированная иммунотерапия гистамином
Темы
Диаскин-тест Альтернатива пробы Манту
В форуме: Педиатрия
Нужна ли туровая вакцинация от полиомиелита? Продолжение
В форуме: Прививки
Хламидиоз - погоня за призраком Продолжение
В форуме: Инфекционные заболевания.




Отправляя сообщения на форум, Вы даете согласие на их размещение в открытом доступе. Если в Вашем сообщении содержатся персональные данные, то отправляя их на форум Вы даете согласие на обработку своих персональных данных.
Соглашение на обработку персональных данных       Политика обработки персональных данных
Имеются противопоказания. Необходимо проконсультироваться со специалистом


Рекламный бот

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0579]     [ Gzip Disabled ]