Форум - Аллергия и иммунитет




  Главная      Аллергия      Астма      Аллерголог   
 Помощь      Поиск      Пользователи

Частые вопросы и полезные темы
для тех, кто на форуме недавно
Диета при аллергии. Гипоаллергенная диета по академику А.Д. Адо
Нужно ли использовать гормоны при астме? Можно ли обойтись без них
Аллерголог в Ростове-на-Дону. Прием по предварительной записи

 Страниц (10): В начало « ... 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »        
> Описание: нужна ли туровая если есть плановая?
alexvod


Отправлено: 08 Ноября, 2010 - 20:13:37
Post Id
Гость пишет:
Это было бы понятно в контексте обсуждения вакцинации вообще. Но ведь речь шла о данной конкретной туровой вакцинации и ее опраданности именно в данных сложившихся условиях.


Нет "данных сложившихся условий". Они везде разные. В крупных городах условия одни, в маленьких городах другие. Условия в муниципальных садиках отличаются от условий в коммерческих садиках, и т. д.

Есть плановые вакцинации. Помимо этого периодически (раз в 2-4 года) проводятся дополнительные внеплановые (туровые, подчичающие - названий много). Не стоит пытаться оправдать именно эту вакцинацию (а не, например, 2006 года) и именно в Ростове. Это все в контексте вакцинации вообще. Поскольку плановыми не удается добиться желаемого результата, проводят дополнительные. И текущая туровая - не первая и не последняя.

Приведу аналогию. В армии проводятся плановые занятия и учения. Помимо этого периодически проводятся внеплановые учебные тревоги. Согласитесь, учебные тревоги - дело нужное. Но вряд ли ко-нибудь Вам обоснует необходимость проведения именно данной конкретной учебной тревоги. Я не сомневаюсь насчет обоснованности учебных тревог, но зачем нужна была именно эта внеплановая тревога?

Гость пишет:
подтвердить утверждение насчет "гарантированного вреда" очень просто. Если на прививку в принципе бывают ПВО, то это значит, что есть те люди, которые гарантированно получат от нее вред (что и было сказано)

Как интересно у Вас "в принципе бывает" трансформировалось в "гарантированно получит". И это называется разумным подходом и сравнением рисков? Вы еще сможете посчитать количество (процент) гарантированных осложнений? А вообще, это игра слов. Классический пример - постепенная трансформация "возможно" -> "наверно" -> " скорей всего" -> "обязательно случится". Поскольку иногда случаются несчастные случаи, то это наверно может произойти и с Вами, а в этом случае, скорей всего, Вы станете инвалидом, поэтому Вы обязательно должны застраховать свою жизнь. Встречались когда-нибудь с подобным подходом? Игра слов и ничего более, но как за душу берет.

Гость пишет:
Учитывая, как медики не любят регистрировать ПВО, мне кажется, что в случае не особо сильных реакций на прививку, ее возможный вред тем более отрицается априори и не исследуется.

Я бы сказал "наши (в России) медики". В Америке и Европе ситуация с регистрацией ПВО совсем другая. Там за такие выкидоны (отказ в регистрации ПВО) можно "попасть на большие деньги".
И опять игра слов. Реакция на прививку - это норма. Тем более "не особо сильная реакция". Вы путаете "осложнения" и "реакции"

Гость пишет:
Если не ошибаюсь, мне попадались статьи про случаи внезапной смертности после имовакса в Украине.

Внезапные смерти случаются везде и после всего. Потому такое название - "внезапная смерть". После простуды, физ нагрузки, испуга, инфекции, отравления, интоксикации, ОРВИ, вакцинации. Дело редкое и абсолютно не предсказуемое. Другое дело, что внезапная смерть после вакцинации сейчас получает широкую огласку, а внезапная смерть после ОРВИ - проходит тихо.

Гость пишет:
Вакцинировать каплями сейчас стараются вообще всех. И непривитых, и тех, у кого медотводы (которые просто взяли и упразднили для этой вакцинации).

Ну не надо. Во-первых, что мы обсуждаем: вакцинацию или действия отдельных мед работников? Чуть выше я давал фрагменты официальных документов на эту тему (продублированы во втором посте данной темы). Во-вторых, Вы в курсе какие мед отводы остались для туровой вакцинации? Что, разве совсем никаких?

Мое мнение насчет "всех каплями" Вы можете прочитать в этой теме

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 01:13:43
Post Id
И еще один очень важный момент - время, которое требуется на вакцинацию. К любым массовым мероприятиям нужно готовиться заранее (пока дойдет от министерства до поликлиник, сверить списки,...). Сама вакцинация занимает некоторое время (привить всех за 1 день нельзя). Стандарт - 1 месяц, но в реальности дольше. На выработку иммунитета тоже нужно время (еще 2-4 недели).

По опыту: вспышка в Нидерландах длилась 6 месяцев, хотя прививать начали сразу. То есть после начала массовой внеплановой вакцинации люди еще 6 месяцев продолжали заболевать.

Иногда нужно повторять весь цикл. В частности, после выявления полиомиелита в союзных государствах была начата внеплановая "подчищающая" иммунизация. Когда выяснилось, что и она не дала должного результата, была начата "туровая" с более строгими условиями.

Итого: оценивать "вероятность возникновения вспышек и их масштабы" нужно как минимум на год вперед. То есть, если Вы считаете, что в конце 2011 года возможны локальные вспышки полиомиелита, то начинать внеплановую вакцинацию нужно уже в конце 2010 года. Так что у нас там с группами не привитых детей в конце 2011 года? Или Вы не согласны с таким подходом?

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 08:04:08
Post Id
alexvod пишет:
Гость пишет:
А скажите пожалуйста, в случае если ребенку 4 года, есть 5 ОПВ ( по плану), от туровой отказываемся (т.к. аллергики+ОРВИ+аденоидит и вообще не хочу напрягать иммунитет) и при этом ходим в дет.сад в группу, где привиты практически все ( из 24 чел. 4 отказника). Может ли ребенок заразиться?

После 5 ОПВ? Думаю, что ответ очевиден.


Я вроде человек разумный и тоже понимаю, что ответ очевиден, НО! и в дет.саду и в поликлинике мне говорят обратное: а почему вы решили, что иммунитет сформировался? сейчас все дети поголовно прививаются и в коллективе из 20-ти привитых находится непривитому (в 6!!!!раз, а не непривитому в принципе) нельзя и т.д., какую вы берете на себя ответственность и т.д. и т.п.
У меня конкретный вопрос: есть ли разница для привитого по плану ( моего ребенка)в том со сколькими привитыми в туровой он будет общаться, т.е. есть ли разница в концентрации: в комнате 4 чел вновь привитых иди 24 человека? Понятно, что ребенок пассивно будет вакцинироваться в любом случае, поэтому, у меня второй вопрос: объясните мне пожалуйста, какие в принципе негативные для здоровья последствия могут наблюдаться при контакте с вновь привитым? ВАПП нам не грозит (если я правильно поняла??) тогда что???? те же последствия, которые были бы, если бы мы привились сейчас в 6-й раз?? (в этом случае мне говорят про каких то патогенных вирусах, что привиться самому и вакцинироваться пассивно это разные вещи и второй вариант не безопасен). Не могу развить логическую цепочку , т.к. внятно на эти вопросы никто пока мне ответ не дал))))))))))) Надеюсь на вас)))))

Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 10:03:17
Post Id
alexvod пишет:
Как интересно у Вас "в принципе бывает" трансформировалось в "гарантированно получит". И это называется разумным подходом и сравнением рисков? Вы еще сможете посчитать количество (процент) гарантированных осложнений? А вообще, это игра слов. Классический пример - постепенная трансформация "возможно" -> "наверно" -> " скорей всего" -> "обязательно случится". Поскольку иногда случаются несчастные случаи, то это наверно может произойти и с Вами, а в этом случае, скорей всего, Вы станете инвалидом, поэтому Вы обязательно должны застраховать свою жизнь. Встречались когда-нибудь с подобным подходом? Игра слов и ничего более, но как за душу берет.


У меня как раз все достаточно строго и никакой игры слов. Это у Вас, простите, снова проблемы с логикой. ::smile24.gif:: Вы просто путаетесь в том, какие рассуждения применяются для отдельного конкретного человека, а какие для большой выборки людей. Если говорить об отдельном конкретном человеке, то "в принципе бывает" нельзя преобразовать в "обязательно случится". Но при массовой вакцинации выборка большая. А "в принципе бывает" - означает, что есть определенный процент ПВО. И на большой выборке это приводит практически гарантированно к появлению людей, у которых это ПВО будет иметь место. Если еще учесть, что процент зарегестрированных ПВО сильно занижен по сравнению с реальными, то тем более. И, если честно, я не вижу причин, по которым зарубежная статистика в этом плане должна быть намного правдивее нашей. Медики везде неохотно признают свои ошибки. И для аккуратной регистрации ПВО нужны как минимум совершенно четкие критерии для определения вклада прививки в итоговый негативный результат для организма. Даже в случае, если есть организация, которая заинтересована в выявлении ПВО, не факт, что у нее всегда получится достоверно доказать наличие этого самого ПВО. Если организм привитого был не идеально здоров, есть большая вероятность, что последствия спишут на другие причины.

Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 10:21:40
Post Id
alexvod пишет:
Ну не надо. Во-первых, что мы обсуждаем: вакцинацию или действия отдельных мед работников? Чуть выше я давал фрагменты официальных документов на эту тему (продублированы во втором посте данной темы). Во-вторых, Вы в курсе какие мед отводы остались для туровой вакцинации? Что, разве совсем никаких?


А вот это тоже интересные моменты, которые требуют обсуждения. Действительно, на бумаге все довольно гладко. Но почему же на людей таким потоком льется ложь? Тут речь не об отдельных нерадивых мед. работниках, а о массовом явлении лжи и нарушения прав людей. В чем же дело? А дело в том, что те требования, которые описаны в постановлении г-на Онищенко невозможно выполнить для медработников, не прибегая к этой самой лжи. Ну например. В постановлении сказано, что следует разобщать привитых и непривитых. Но на местах далеко не везде есть возможность разделить детей в разные группы. Вывод? Непривитых нужно не пускать в садик. И медики начинают врать, что не пустят. Хотя это нарушение федерального закона (ведь угроза эпидемии не была официально объявлена). Такая же ложь насчет обязательности этой вакцинации. И по многим другим поводам.Без такой лжи у медработников просто нет реальной возможности обеспечить тот охват, который указан в постановлении. Вот и получается, что на бумаге все вроде гладко и корректно. Но проблема в том, что это не медработники такие все сволочи, не читающие как нужно проводить вакцинацию правильно и обманывающие людей. Все дело в том, что именно постановление загоняет их в такие условия, в которых они вынуждены действовать таким образом...

alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 10:43:28
Post Id
Гость пишет:
Но при массовой вакцинации выборка большая. А "в принципе бывает" - означает, что есть определенный процент ПВО.


Вы сами пишите, что нужно сравнивнивать риски. Для того, чтобы сравнивать нужно иметь конкретные цифры. Существующая статистика осложнений (и наша, и зарубежная) Вас не устраивает, если я правильно Вас понял.

Но как из Вашего подхода ("в принципе бывает - означает, что есть определенный процент ПВО" ) вычислить этот самый процент? Чтобы можно было сравнить риски? Не понимаю

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 12:05:54
Post Id
Вакцинация - нужная и серьезная вещь. Никто не утверждает, что она "абсолютно безопасна". Она опасна. Но пользы от нее гораздо больше, чем вреда, ИМХО.

И никто не спорит, что при неправильном применение вреда может быть гораздо больше. Причем это утверждение справедливо не только для вакцинации, но и для медицины в целом (да и наверно не только для медицины)

1. Контакт с вирусом неизбежен. Но на ослабленный вирус плохих последствий будет всегда меньше, чем на дикий. А введение в организм убитого вируса априори будет вызывать меньше осложнений, чем введение живого. Нужно ли изучать статистику, чтобы доказать это?

Так не бывает, чтобы "попал дикий вирус - все нормально, а если а организм попал убитый вирус, то наступило осложнение"

2. Вакцинация проводится когда ребенок здоров. Даже если брать один и тот же вирус и одного и того же ребенка, то контакт с вирусом в здоровом состоянии вызовет гораздо меньше последствий, чем контакт на фоне болезни. Нужно ли изучать статистику, чтобы доказать это? (Я предпочитаю выбирать сам когда мой ребенок будет контактировать с вирусом)

Гость пишет:
А вот это тоже интересные моменты, которые требуют обсуждения... Но почему же на людей таким потоком льется ложь? Тут речь не об отдельных нерадивых мед. работниках, а о массовом явлении лжи...


Это не ко мне.

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 12:09:07
Post Id
Гость пишет:
Все дело в том, что именно постановление загоняет их в такие условия, в которых они вынуждены действовать таким образом...


Напомню Вам, что несколько месяцев назад проводилась дополнительная "подчищающая" иммунизация от полиомиелита. Когда оценили ее "результаты", решили провести дополнительную "туровую", но уже с более жесткими условиями

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 14:41:49
Post Id
alexvod пишет:
Вакцинация - нужная и серьезная вещь. Никто не утверждает, что она "абсолютно безопасна". Она опасна.
...
И никто не спорит, что при неправильном применение вреда может быть гораздо больше.


Очень хорошо, что Вы это понимаете. Значит, Вы также должны понимать, почему Ваш пример с армией в свете этого совершенно некорректен и почему возникает вопрос о соотношении пользы и вреда от данной конкретной туровой вакцинации. А также почему этот вопрос осмыслен сам по себе и имеет самостоятельное значение, а не только как часть вопроса о пользе и вреде вакцинации в целом. Мне уже ясно, что ответа на поставленный вопрос у Вас нет. Судя по всему, данных, позволяющих аргументированно ответить на него, не существует в принципе. Что, собственно, и хотелось выяснить...

alexvod пишет:
Так не бывает, чтобы "попал дикий вирус - все нормально, а если а организм попал убитый вирус, то наступило осложнение"

Нужно ли напоминать, что помимо вируса, живого или убитого, в вакцине присутствуют и другие вещества? Можете этот момент не комментировать, поскольку здесь мы снова переходим в область пользы и вреда от вакцинации в целом, а меня интересовал как раз вопрос об опраданности данной туровой вакцинации в свете того, что охват плановыми прививками у нас и так довольно высок.

Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 15:04:41
Post Id
alexvod пишет:
Вы сами пишите, что нужно сравнивнивать риски. Для того, чтобы сравнивать нужно иметь конкретные цифры. Существующая статистика осложнений (и наша, и зарубежная) Вас не устраивает, если я правильно Вас понял.


Насколько я понимаю, про нашу статистику Вы все сами знаете и так. Думаю, что ни Вы, ни я не имеем точных сведений о достоверности зарубежной статистики на этот счет. Но в то же время, я считаю, что есть некоторые основания не доверять зарубежной статистике слепо, только потому, что она зарубежная. Опять же, мне попадалось описание судебного процесса в америке, когда впервые было доказано ПВО для большого количества привитых. Доказать это удалось только собрав вместе огромное количество случаев смерти и увечья после применения одной и той же вакцины. И по примеру того случая, можно сказать, что доказать наличие ПВО было очень сложно. И если бы кто-то в тот момент пытался сделать это в одиночку, а не собрав материалы по множеству случаев, то это было бы обречено на провал. Наверное после того прецедента сейчас в америке с этим действительно проще. Но насколько - это вопрос. И знаете, я считаю, что неправильно будет сказать "давайте считать эту статистику достоверной, потому что другой у нас просто нет". От того, что другой нет, существующая не становится более правдивой. ::sad24.gif::

alexvod пишет:
Но как из Вашего подхода ("в принципе бывает - означает, что есть определенный процент ПВО" ) вычислить этот самый процент? Чтобы можно было сравнить риски? Не понимаю


Ответ очевиден - никак. Но если профессиональные врачи постоянно лгут, причем массово, как это происходит например сейчас в связи с этой туровой вакцинацией (это не к Вам лично, а просто констатация факта), то как нам, простым обывателям, зачастую далеким от медицины, научиться отделять ложь от правды? И каким статистическим данным, собранным вами, врачами, мы должны верить?

alexvod пишет:
Это не ко мне.


Ок, не к Вам лично. Но надеюсь Вы все-таки в курсе о том, что происходит по факту. И отдаете себе отчет в том, почему именно за время этой туровой вакцинации количество антипрививочников так резко выросло...

Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 17:30:02
Post Id
Вы конечно хорошо все объясняете совсем не так как в поликлинике. Ну так чтоже вы не идете в поликлинику? И рассказывали бы все это на участке. Сразу бы отказов стало меньше. У вас написанно, что вы кандидат медицинских наук. Думаю вас бы без проблем приняли в поликлинику

alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 18:17:12
Post Id
Гость пишет:
Но в то же время, я считаю, что есть некоторые основания не доверять зарубежной статистике слепо, только потому, что она зарубежная. ....И знаете, я считаю, что неправильно будет сказать "давайте считать эту статистику достоверной, потому что другой у нас просто нет". От того, что другой нет, существующая не становится более правдивой.

Ну и? Значит конкретных цифр по ПВО у нас нет. Значит оценить риски невозможно, то есть любая дополнительная вакцинация априори является необоснованной?

Гость пишет:
есть ли разница в концентрации: в комнате 4 чел вновь привитых иди 24 человека?

Разница есть.

Гость пишет:
Вы все-таки в курсе о том, что происходит по факту.
Гость пишет:
Вы конечно хорошо все объясняете совсем не так как в поликлинике. Ну так чтоже вы не идете в поликлинику? И рассказывали бы все это на участке.

Есть похожая, но более частая проблема. Часто жалуются "а вот педиатр на нам ничего не объяснил, а мы хотим знать и понимать..." Сколько времени мы с Вами потратили на эту дискуссию? А сколько времени тратит педиатр на одного пациента? Одно дело, когда на пациента можно смело потратить 30-40 минут, и совсем другое дело "20 детей за час".

Есть еще одна мысль:

Преамбула: живая вакцина очень требовательна к условиям хранения. Нагрели - вирус погиб, заморозили - вирус погиб. И в итоге не прививка, а....
При централизованной доставке температурный режим соблюдают. На мед складе - тоже. А как поликлиники доставляют вакцины себе со склада?

Факт: у некоторых детей, привитых в эту туровую живой вакциной, повышается температура, хотя на предыдущие ОПВ реакций не было.

Возникает вопрос: как такое может быть? Почему на предыдущие ОПВ никакой реакции не было, а именно на эту ОПВ - температура и головная боль? Возникает одно предположение - возможно во время предыдущих вакицинаций прививки хранили с нарушением, поэтому и толку с них.... Конечно, предположение пошлое, но зато оно объясняет почему при лабораторной проверке у такого большого количества детей нет иммунитета к полиомиелиту. И сразу получаем ответ об эффективности "жестких рамок" при проведении вакцинации.

Неужели обязательно нужно поступать так:

Спойлер (Отобразить)


-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 21:10:45
Post Id
Гость пишет:
alexvod пишет:
Гость пишет:
А скажите пожалуйста, в случае если ребенку 4 года, есть 5 ОПВ ( по плану), от туровой отказываемся (т.к. аллергики+ОРВИ+аденоидит и вообще не хочу напрягать иммунитет) и при этом ходим в дет.сад в группу, где привиты практически все ( из 24 чел. 4 отказника). Может ли ребенок заразиться?

После 5 ОПВ? Думаю, что ответ очевиден.


Я вроде человек разумный и тоже понимаю, что ответ очевиден, НО! и в дет.саду и в поликлинике мне говорят обратное: а почему вы решили, что иммунитет сформировался? сейчас все дети поголовно прививаются и в коллективе из 20-ти привитых находится непривитому (в 6!!!!раз, а не непривитому в принципе) нельзя и т.д., какую вы берете на себя ответственность и т.д. и т.п.
У меня конкретный вопрос: есть ли разница для привитого по плану ( моего ребенка)в том со сколькими привитыми в туровой он будет общаться, т.е. есть ли разница в концентрации: в комнате 4 чел вновь привитых иди 24 человека? Понятно, что ребенок пассивно будет вакцинироваться в любом случае, поэтому, у меня второй вопрос: объясните мне пожалуйста, какие в принципе негативные для здоровья последствия могут наблюдаться при контакте с вновь привитым? ВАПП нам не грозит (если я правильно поняла??) тогда что???? те же последствия, которые были бы, если бы мы привились сейчас в 6-й раз?? (в этом случае мне говорят про каких то патогенных вирусах, что привиться самому и вакцинироваться пассивно это разные вещи и второй вариант не безопасен). Не могу развить логическую цепочку , т.к. внятно на эти вопросы никто пока мне ответ не дал))))))))))) Надеюсь на вас)))))


а мой пост вы проигнорировали и не ответили)

alexvod


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 22:06:49
Post Id
Гость пишет:
какие в принципе негативные для здоровья последствия могут наблюдаться при контакте с вновь привитым? ВАПП нам не грозит

Последствие одно - ребенок получит вирус от привитых. Самое грозное последствие этого - ВААП (который вряд ли Вам грозит)

Гость пишет:
(в этом случае мне говорят про каких то патогенных вирусах, что привиться самому и вакцинироваться пассивно это разные вещи и второй вариант не безопасен). Не могу развить логическую цепочку , т.к. внятно на эти вопросы никто пока мне ответ не дал

Ослабленный вирус, проходя через живой организм (размножаясь в нем) становится чуточку сильнее. Если вирус попадает одному ребенку, от него второму, потом третьему,... то с каждым разом он становится сильней. В итоге может получится вирус существенно отличающийся от исходного вакцинного.

Это общий принцип, характерный для всех микроорганизмов (вирусов и бактерий).

-----
Водопьянов Алексей Сергеевич
аллерголог-иммунолог
кандидат медицинских наук

Прием аллерголога в Ростове-на-Дону


Гость


Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 22:18:33
Post Id
alexvod пишет:
Последствие одно - ребенок получит вирус от привитых. Самое грозное последствие этого - ВААП (который вряд ли Вам грозит)


вот мне сегодня !!!!компетентные в этих вопросах!!!!! пытались доказать, что после 5 ОВП возможен ВААП.....

Страниц (10): В начало « ... 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Прививки »



 

> Похожие темы: Нужна ли туровая вакцинация от полиомиелита?
Темы
Парадоксальный бронхоспазм Вызвал Фостер?
В форуме: Общемедицинские вопросы
рентген перед бцж м 
В форуме: Общемедицинские вопросы
Правильность назначения лечения. Вопрос иммунологу
В форуме: Общемедицинские вопросы




Отправляя сообщения на форум, Вы даете согласие на их размещение в открытом доступе. Если в Вашем сообщении содержатся персональные данные, то отправляя их на форум Вы даете согласие на обработку своих персональных данных.
Соглашение на обработку персональных данных       Политика обработки персональных данных
Имеются противопоказания. Необходимо проконсультироваться со специалистом


Рекламный бот

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0699]     [ Gzip Disabled ]